Перестаньте ставить дома на Новый год живую ёлку! Пожалейте деревья. +1_{+31/-30, 151 прочитавший}

Эти ёлки выращивают в специальных питомниках, так что большого вреда ничему не наносится. С тем же успехом можно отказаться от котлет — вреда будет не больше и не меньше. Ёлка это здорово. Только дороговато.

Kulibin, во-первых, питомники есть далеко не везде. Во-вторых, наличие одного зла не значит, что и другое имеет право на существование.

DonKihot, А Вы считаете питомники злом? Там работают профессионалы, и всё делается по-правилам. Так же ёлочи официально можно купить в лесничестве. Если лес густой, это даже полезно.

DonKihot, вот тогда и начнутся несанкционировааные повсеместное вырубки хвойных деревьев, и не только в лесах.

drops, не будет спроса, не будет ни несанкционированных вырубок ни питомников. Питомники дают иллюзию "правильности" вырубания деревьев.

DonKihot, конечно, пусть лучше пластмассовые делают. Вас не смущает, что это гораздо хуже для окружающей среды, чем срубленные елки?

LizkaDronovna, пластмассовые не нужно покупать каждый год и выкидывать после праздника старые. У нас такая лежит в коробке на шкафу уже лет 10, и ок.

Screama_Sinclair, Потом она выцветет, "школоло" будет думать о более высоких материях, её выкинут на свалку.. Хорошо, если к тому времени сортировка и переработка отходов из пластика будет отлажено работать. А если нет?

drops, прежде чем школоло вырастет, будет спасено штук 15-20 деревьев.

drops, опять не понял Ваших слов. Вы о чём?

LizkaDronovna, нет, не смущает. Качественные искусственные ёлки "живут" не в пример намного дольше, чем несколько дней.

DonKihot, Тогда объясните популярно, почему питомники — зло? Вы представляете, что будет происходить, если их не станет?

drops, думаю, если не будет спроса на ёлки, то они будут себе расти в естественной среде и изредка вырубаться небольшими партиями в санитарных целях. А что ещё должно произойти?

Спрос на елки будет. Это надо принять как факт. Никакие советы это не изменят.
И чтобы спрос удовлетворить как раз питомники и создаются.
Иначе начнут повсеместно вырубать "настоящие" леса.

TT, они и так вырубаются там где нет питомников, а они есть не везде. Питомники "расхолаживают" отношение к вопросу.
А насчёт того, будет ли спрос на ёлки… Вот я и хочу, чтобы его не было. Мне совершенно не важно, факт это или не факт. Факт в том, что рубить живые деревья ради того, что бы они постояли несколько дней "на радость детям" в громадных количествах — не есть хорошо. Я борюсь с этим по мере своих сил и хотя бы собственным примером.

Даже среди тех, кто задумывается о природопользовании и экологии, не все поддержат ваше желание. Не говоря уже о широких народных массах.

TT, конечно не все, разве не видно по комментариям? Я это и без Вас знаю по реальной жизни. Иначе бы я не давал этот совет.

Даже очевидные вещи иногда нужно формулировать явно.
Впрочем, человеку с таким ником как раз подходят такие советы.
Это война с ветряными мельницами. И вы это знаете.

TT, и что? Молчать, глядя, как уничтожаются деревья в угоду дурацкой традиции?
Не, ну можно, конечно, подводить под это какие-то платформы и продолжать уничтожать ёлки просто так, для ощущения праздника.
Вот я и формулирую очевидные вещи явно, разве не так?

Если вы действительно хотите помочь природе — есть куда более реальные точки приложения усилий.

TT, а остальные советы на этом сайте?

Я не люблю уходить от конкретной темы.

TT, я к тому, что точки приложения есть разные, и как я уже сказал, в силу моих возможностей. Одна из них — этот сайт. У меня была возможность реально повлиять на мнение пользователей сайта на предмет сабжа. Я это реально сделал.
Посвящать свою жизнь спасению деревьев у меня нет возможности. У меня есть личный пример и этот сайт. Это достаточно реальные и доступные мне точки приложения моих скромных усилий.

Говорить и агитировать все горазды, а как до дел доходит — остаются единицы. Хорошо, что вы хоть прямо об этом можете сказать.

TT, ну я и делаю. Не рублю живые деревья на праздник сам и других убеждаю этого не делать. Это в моих силах и да, я прямо об этом говорю.

Меня всегда удивляли такие советы. Вам не кажется, что оттого, что вы не будете покупать ёлку на НГ, их от этого меньше срубать не станут?
Или те же самые вегетарианцы, ну не едят они мясо, и что? Животных всё равно как убивали так и будут убивать. Это, к сожалению, ничего не меняет.

fucking_drive, Нет, мне не кажется. Не будет спроса, не будет и предложения. Это действительно удивительно.
Леса в России, и не только в России, выгорают ежегодно и многогектарно. Лесовосстановление никудышное. Чтобы хвойное дерево выросло до момента, когда его могут срубить на праздник, нужно лет 10-15.

drops, А то я не знаю, чего это часть. И ничего это, кстати, не многовековая традиция, ставить хвойные деревья в своё жилище.
Мне кажется, этим советом я не просто высказал свою точку зрения на этот счёт, но и попытался приблизить утопию к реальности в доступном мне пространстве. Я посоветовал, как это сделать.

DonKihot, "не многовековая"? А когда она появилась?

drops, 3 века на Руси. Это много? И потом:
А в знак того доброго начинания и нового столетнего века, в царствующем граде Москве после должного благодарения к Богу и молебного пения в церкви, и кому случится и в дому своем, по большим и проезжим знатным улицам, знатным людям, и у домов нарочитых духовного и мирского чину, перед вороты учинить некоторые украшения от древ и ветвей сосновых, елевых и можжевеловых, против образцов, каковы сделаны на Гостине дворе и у нижней аптеки, или кому как удобнее и пристойнее, смотря по месту и воротам, учинить возможно, а людям скудным комуждо хотя по древцу или ветви на вороты, или над хороминою своею поставить, и чтоб то поспело ныне будущего генваря к 1 числу сего года, а стоять тому украшению генваря по 7 день того ж 1700 года.
По ветви… дерево вовсе не обязательно.
Далее, сравните те леса и наши. То население и нынешнее. Так может уже внести некоторые коррективы?

Живая ёлка не сравнится с исксственной, отдающей пластикмом. Всё-таки хвойные веточки пахнут праздником. Когда ёлки из питомников, это оправданно. И спорить с этим бестолку.

Но что за вандалы срубают ёлочки (иногда просто макушки, иногда "под самый корешок) посаженные в черте города, в неохраняемых дворах?! Это невыдумки! После каждого НГ у нас во дворе (вернее у моих родителей) от пары-тройки сосенок остаются какие-то культи. За Державу обидно..

drops, из тех живых елок, которые я нюхала несколько предыдущих новых годов, у кого-нить в гостях, мало какие пахли. Удивительно, но они почти ничем не пахнут, пылью какой-то, разве, дорожной. А вот раньше елки действительно имели запах хвои и Нового года.

AllabamA, не уверена.. может в душе прохладном её освежить. Ель пахнет сильнее сосны. Может сбрызнуть пихтовым маслом? Это предположение. Или добавить немного того же масла в воду, в которой стоит ёлочка.

drops, сбрызнуть пихтовым маслом можно и пластмассовую елку, с тем же успехом.

Snowflake, можно.. я так и делаю иногда.. Но предпочитаю украшать еловыми веточками, которые можно приобрести на том же базаре. Как-то надоел пластик везде.

drops, даже покупать не надо — я в том году пробежала мимо бывшего базара часа за два до нового года — кучу веток клёвых захватила )

jashen, бывает и так)) Повезло!

drops, сейчас какие-то пшикалки специальные продаются с запахом хвои, чтобы опрыскивать искусственные ёлки.

Budur, да я в курсе.. Надо проверять состав. А то всё напихано химией. Пихтовое масло как-то проверенно и стоит копейки. Но всё равно, запах некоторых искусственных ёлок не перебьёшь никакими пшиками.. Может ограничиться просто дождиком? ))

Не понимаю этой новогодней фагготии — ради каких-то дурацких "ощущений праздника!!11eins" выпилить дерево, которое росло лет 20, а потом выкинуть. Ладно бы их хоть перерабатывали потом во что-нибудь полезное, так нет же — валяются на помойке (или просто во дворе) и гниют.

Не знаю, я всегда думала, что смысл НГ — в семье, друзьях и во всём таком, а не во внешней атрибутике типа спиленных деревьев и мишуры.

Screama_Sinclair,
Ну Вы-то взрослой человек, мне ёлка тоже уже не нужна, как впрочем и всё это празднество. А вот когда мне было лет семь, я помню, какой для меня трагедией стало то, что родители купили на НГ вместо ёлочки телевизор.. Сейчас, я понимаю их, исходя из практичности.. но тогда была трагедия и "испорченный" праздник(

drops, этого бы не было, если Ваши родители вообще никогда не ставили ёлку.

DonKihot, да.. надо было бы им со мной "построже" — изолировать меня в шкафу, как минимум с середины декабря до конца февраля — от вредного воздействия общества. Никаких утренников, посещения школы, друзей, телевизора и всего-всего-всего..!

drops, думаю, если бы Ваши родители думали так же как и я, то их дети бы не расстраивались из-за того, что в их доме нет бывшей живой ёлки, как не расстраиваются мои. Вопрос в воспитании.

DonKihot, я могу только порадоваться за Ваших детей. Правда.

Мало ли, чего школоло хочет. Дети вообще по природе своей эгоисты, им похер на всё, кроме своих собственных желаний.

Screama_Sinclair, ага. Обычная отмазка в таких случаях: это же ради детей! :)

Screama_Sinclair, Смысл жизни в принципе — "в семье, друзьях и всём таком". А одно из необходимых свойств праздника — его атмосфера. А что дерево росло 20 лет. Так их миллиарды растёт по всей стране, не вижу смысла посыпать голову пеплом. 20 лет — в сущности смехотворный для деревьев возраст. В любом случае, считаю, объём срубленных под Новый Год ёлочек в любом случае настолько ничтожно с объёмом постоянной промышленной разработки леса, что об этом даже говорить как-то странно.

К тому же ёлочные питомники расположены там, где невозможно насаждение крупной лесополосы, например , в просеках.

Goger-tatar, для деревьев — смехотворный. Для людей — не очень.
Да, миллиарды. И людей тоже не мало. Только люди вырубают ёлки каждый год.

Неужели? Прям весь питомник под корешок вырубают?

drops, это к чему вопрос? Я что-то не понял.

вырубают ёлки каждый год

К этому. Вам станет легче, если питомники исчезнут вообще? Потому что, если не будет торгового оборота, то и новогодними питомниками заниматься никто не станет..
Я понимаю,речь идёт о питомниках, которые, исходя из Ваших комментариев, "зло"

drops, http://kstatida.ru/a/9537/perestante-stavit-doma-na-novyj-god-zhivuyu-yolku-pozhalejte-derevya#c189318

Goger-tatar, так и человеков тоже не три с половиной штуки. Стопицот человек каждый год рвётся за этими ёлками, и хотят ведь самые красивые и лучшие деревья, а не какие-нибудь там.
Накуя? Поставил пластиковую ёлку, пыхнул хвойным освежителем — вот тебе и атмосфера, если так горит. К чему эти языческие пляски вокруг спиленного дерева? Выглядит как какое-то жертвоприношение себе любимому.

Screama_Sinclair, вот вот. Да и просто, можно же пару еловых лап повесить для "духа", если уж так хочется. Целое 10-и летнее дерево-то зачем гробить?

Это компромисс с Вашей стороны..)

drops, да ради Бога. Я и в начале сказал, что можно не уничтожать дерево, это совсем не обязательно, можно ограничиться несколькими ветками.

Goger-tatar, "..эээ-ээх, да не рубите, мужикиии, не рубииите!! Не губиите дерева, не губитее-ее.."
Вона, даже песни слагают)) А если серьезно, напрягают народные умельцы, которые сами выбирают где нарубить елок и потом на базарах толкнуть, бизнес, их епсти.. В основном, хачи этим промышляют-рубят НАШ лес, гады, а МЫ потом у них эти ёлочки незаконнопорубленные да погубленные покупаем.
А вот если бы были именно точки официальные, куда везли бы елочки со специально выращенных, под это дело, лесосек, и брать у них,если уж совсем кому низзя без дерева обойтись, вот это было бы другое дело.

Screama_Sinclair, Не уверена на счёт РФ, но во многих странах мусор сортируется, и дерево, также как и макулатура идёт на переработку.

Тем, кто хочет аромата и праздничного настроения — покупать елки на официальных развалах, базарах, как их там. Туда поставляют елки из питомников, где их достаточно и никакого вреда их вырубание природе не наносит. Деревья у "нелегалов" выпилены из леса или даже парка, соответственно у левых продавцов без документов не брать. Вот и все.

BetaKarotin, Лучший вариант. Этот совет, я считаю, более оправдан.

BetaKarotin, если бы питомники были по всей стране. Тупая и неактуальная традиция поддерживается этими питомниками, а уже в соответствии с традицией ёлки вырубаются по всей стране где угодно и в неограниченных количествах.

DonKihot, Ты уже за уши притягиваешь, мне кажется. По такой логике, где есть питомники, там традиция и поддерживается, где традиция поддерживается, там и есть где купить без ущерба для природы.

Goger-tatar, ага. В Москве традиция поддерживается, а в сибирской глубинке никто ёлки не рубит. Ёлки рубят везде по стране. Питомники не питомники, надо же ёлку в дом! Питомники потому и зло, что из-за них отношение к вырубке лояльное. Ну официально же, чо! Значит это норма и не ипёт. Все нужна ёлка! Нет питомника — не беда!

DonKihot, Рубят, конечно. Но по сравнению с тем, сколько селяне рубят, чтобы выжить в холодную зиму, это вообще пшик.

Goger-tatar, так это чтобы выжить. Разницу не чувствуете?

DonKihot, Чувствую. Не чувствую необходимости разделять потребности в жизни и празднике столь категорично.

Goger-tatar, фигассе, рубить деревья, чтобы выжить и рубить деревья для "ощущения праздника". Ничего категоричного, конечно.

DonKihot, Фигассе, 20-25 кубов древесины, чтобы не замёрзнуть, и одна молоденькая ёлочка на праздник. Если я ёлку срублю, чтобы лишний раз в бане помыться, например, это ещё необходимость или уже излишество? Представим, что дело летом, а дрова ещё не заготовлены.

Goger-tatar, вот только не нужно сейчас пытаться меня полавливать, хорошо? Вы начали о выживании, а не я. Вот я и говорю, что рубка леса для выживания и рубка леса просто так, для праздника, что бы выкинуть дерево на свалку через несколько дней, это не сопоставимые причины рубки.

DonKihot, В принципе, по такой логике можно и на тепле экономить, верно? Поддерживать температуру в избе пониже, чтобы выжить только. Я веду к тому, что граница выживание — комфортное существование — уютная жизнь довольно размытая, а не строгая грань тут можно экономить, тут — нельзя.

Goger-tatar, я не говорю о том, что пишете Вы. Я говорю о конкретном виде бессмысленного уничтожения деревьев. Именно об одном конкретном виде.

Goger-tatar, эмн, вы в деревне жили хоть раз? 25 кубов — это 5-6 семей на зиму обеспечены за глаза)

Gellatar, Ну да, вроде того. В доме площадью 120 квадратных метров. Там, где температура иногда за -50 зашкаливала. Нечасто, правда. Но -35 -40 неделями нормой было.

Goger-tatar, и все равно 25 кубов за зиму — это слишком много для одной семьи. Даже для дома в 120 кв.м. Я считаю точкой отсчета Уральскую погоду и дом в 158 кв.м. Нам 8 за глаза было, даже с банькой.

Gellatar, Может, напутал я с площадью, но в том, что за зиму спокойно могло израсходоваться 20 кубов, я уверен.

Goger-tatar, ну, если топить чисто дровами — запросто. Просто там еще и углем топят. 6-7 кубов дров березовых + 3-4 куба угля Богатырь. Блин, отвыкла я в городской жизни от таких расчетов)))

Gellatar, там где березовых дров надо 20 кубов, хвойных — все 30. В них весу нету.

Обсуждение не читал, извините за возможные повторения.
- Ёлки либо выращивают специально, либо спиливают при прореживании посадок, что всё равно необходимо делать.
- При производстве искусственной ёлки наносится гораздо более серьёзный ущерб экологии, чем даже 100500 спиленных деревьев.

А вот надо было бы почитать — на оба вопроса там приводились контраргументы и шло обсуждение :)

У нас дома несколько лет искусственная ёлка. Конечно, можно и веток в лесу насобирать, навешать, но… у нас живут две любопытные кошки, которые разве что по потолку не ходят пешком. Под искусственной они прячутся, но и её приходится к комоду привинчивать, чтобы не свалили.
Конечно, живая ёлка — это здорово. В нашем городе есть по крайней мере один двор, в котором живую ёлку украшают жители этого двора, и в новогоднюю ночь выходят к ней с детишками.
И я присоединяюсь к мнению автора совета. Очень обидно за деревья, которые валяются под окнами и на помойке через несколько дней после праздника. И у меня есть утопическая пока мечта: иметь возможность брать на прокат из питомника ёлочку в кадке. Я не ботаник, но, может, есть какой-то способ сохранять жизнь деревьям таким образом?

Budur, один в один!)

у нас живут две любопытные кошки, которые разве что по потолку не ходят пешком. Под искусственной они прячутся, но и её приходится к комоду привинчивать, чтобы не свалили.

Budur, Ёлочка во дворе или в кадке, это круто! Поддердёживаю двумя руками.

drops, вот тогда бы я и не возражал даже. Но Вам приятнее рубить, судя по комментам, да ведь?

DonKihot, нет, не приятнее. Я не согласна с тем, что питомники — "Зло"
И второе, раз уж вы идёте на компромисс. Не Вы ли изначально выступали противником традиции, как таковой? Возможно, это моё неправильное прочтение.

drops, я против "традиции", которую довели до маразма. И не "раз уж я иду на компромисс", а именно это я и рекомендовал в совете.

DonKihot, сижу вот тут ем попкорн и думаю про себя "Не верю!"
То вы проституток спасали, теперь — ёлочки. Вот ниразу мне не верится в вашу чистую и светлую дендрофилию, больше похоже на очередной троллинг. Право же, вы же взрослый человек, ай-я-яй…

dicarion, приятного аппетита. Ёлки и другие деревья на НГ я не рублю уже лет 15 по соображениям, указанным мной тут. Если хотите что бы это было троллингом, пусть это будет троллингом.

DonKihot, Таки сами рубили.. Вот, где собака порылась. Хорошо, что одумались :)

drops, конечно рубил. Перестал, когда понял, что мы уже не ёлки дома ставим, а пихты или сосны, так как ёлок не стало.
Поэтому и совет даю.
Или Вы это меня так поддеть решили? Не получилось.

drops,

Просто Ваша непоследовательность не поддаётся никаким оправданиям.

Не знаю, drops, это как-то не подходит под мое понимание непоследовательности. Завязавший алкоголик может знать о вреде злоупотребления алкоголем не меньше любого другого человека. Человек может изменить свою позицию, не придерживаясь при этом двойных стандартов.

drops,

Вот Вы и ёлки дома ставите, и пихты

Budur, заказывал недавно качественные кадки вместе с ёлочками на строительный объект. Офигенно качественная, неломающаяся кадка стоит 1400$. Ну это крупная, для домашнего пользования будет раза в 3 меньше, 500$. Прокат такого счастья выльется в немалую сумму, ведь покупку таких кадок захотят окупить за года 3 =)

Вот, кстати, никогда не понимала, когда уже второго января выбрасывают елки, это, извините, неадекват какой-то. Значит и не особо нужны были? Нахрен, тогда было покупать? Чтобы соответствовать и быть тридцать первого — первого с деревом?

Напрашивается вопрос: Почему бы не отказаться и от букетов? Подумаешь, праздники.. Будем дарить "васильковые, незабудковые и ромашковые поля", как пел Ю.Антонов. Ни забот, ни хлопот.. а главное не накладно для кошелька! ))

drops, Искусственные цветы побрызгать освежителем для туалета или воткнуть пару лепестков. :)

Goger-tatar,
Блин.. пахнет уже другой темой — кладбища.

drops, цветок растёт месяц, ёлка 10 лет.

DonKihot, это была шутка.
А вообще, рекомендую Вам, как человеку продвинутому и явно заботящемуся об окр. среде, провести тщательный анализ пользы и вреда ёлочных питомников (история, экономика, экологические факторы). И выступать далее с конкретной аргументацией. Пока что Ваши утверждения о неком "зле", огульны и малоубедительны.

drops, плюс!
И сравнить их вред с вредом от искуственной ёлки. А то какой-то странный спор вообще.. Я думаю что то вреднее, а я думаю, что другое.

Минусы говорят о том, что большинство уверено, что статистика в пользу искуственных? Просто я как-то теряюсь делать вывод что вреднее — минус пять ёлок (искусственная в среднем столько прослужит) или создание нескольких лишних кг пластмасс и красок на искусственную. Лично я плюсанул совет — но потому, что искусственная ёлка просто практичнее, чем живая с осыпающимися иголками, которую выбрасывать куда-то надо, и деньги тратить каждый год вместо того, чтоб 1 раз купить и несколько лет потом пользоваться.. А как оно правильнее — хз.

Лично мне минусы говорят о том, что это очередное "перетягивание каната".. ;)

drops, какие ещё Вам нужны утверждения? Что у нас каждый год увеличивается площадь сгоревших лесов? Или то, как у нас "официально" оформляются вырубки громадных площадей с целевым назначением "заготовка древесины" и всё это вывозится за границу без лесовосстановления? Если Вы об этом не осведомлены, то я осведомлён.
Площадь, покрытая лесами в России, и не только в России, с каждым годом сокращается.
Пример пруфа, коих множество: http://www.geoglobus.ru/ecology/practice10/wood06.php
Я к тому, что наряду с уже имеющимся фактом сокращения лесов, и особенно хвойных, так как они дольше восстанавливаются, кстати, мы ещё и "ёлочки на прздничек, а что?".

DonKihot, вы мне про горящие леса? Это бесхозяственность, на уровне и гражданской, и государственной. А про питомники? Хоть аргумент конкретный дайте.

drops, Во-первых, не только про горящие леса. Во-вторых, сколько Вам можно повторять, наличие "доброй русской традиции" срубать дерево в праздник и поощрение её возможность официального выруба на какой-то площади ведёт по факту к нерегулируемой повсеместной рубке ёлок на Новый год. Это Россиия. Где можно немного, там можно всё.
В глубинке нет питомников, зато деревья вырубаются на НГ точно так же, а между тем народу там больше, чем в городах с питомниками.

DonKihot, Вопрос возник только потому, что только сейчас (!) обратила внимание, кто автор. Вы рекомендуете:

сломайте пару хвойных веток

Где мне сломать? В соседнем парке (я живу в городе), у кого-то во дворе? А ничего если все соседние дворы ломануться по паркам, скверам и другим дворам?

Я не буду ломать, даже если Вы непротив. Потому что считаю, что лучше честно пойти и купить эти веточки.

drops, тогда не ломайте вовсе и не покупайте срубленное дерево. Не рождайте спрос.

Тьфу какие вы все. Отличный и правильный совет. Ёлки вырубаются в обычных лесах. Вчера только ездила к отцу в область — повсюду мужики с топорами, рубят ближайшие ёлки и на базар продают, подрабатывают. Никаких питомников там и в помине нет. Пообещай мужику в глубинке сто рублей за ёлку — вообще лес без хвойных оставит. :(

Вот как поступают экологически безграмотные вредители в лице лесничих.

Goger-tatar, и так — везде. Именно потому, что это в принципе "добрая традиция" срубать на Новый год дерево. Питомник, не питомник, без разницы вобщем-то. В России как, чуть где-то можно официально, значит везде можно и не официально.

DonKihot, Я вообще-то с сарказмом писал. Просто, если уж лесники не видят в разумном "затоваривании" деревьями к Новому Году катастрофы, мне кажется резонным тоже счесть проблему несколько надуманной.

Goger-tatar, нда… Убили. Говорю же, вырубка идёт везде. И далеко не везде есть комсомольская правда со своими показательными репортажами.

http://deita.ru/nature/primorskij-kraj_28.12.2011_180798_grinpis-prizval-rubit-elki-a-ne-pokupat-iskusstvennye.html?print
Покупайте живые елки!

be_cool, http://www.autochannel.ru/ecology/1703070593.html
Не покупайте живые ёлки.

DonKihot, … во Владивостоке.

Goger-tatar, да везде так, везде. Где можно по закону немного, там можно много.

не знаю, как везде, а у нас в Сибири ёлок, пихт и прочего новогоднего счастья дофига. растут они близко-близко друг ко другу и мешаются. поэтому их рубить в умеренном количество полезно для маленьких ёлочек, которым света не хватает =)

ryzhik9509, и я живу в Сибири. В самой что ни на есть. Раньше у нас и рыба была и зверь и ягода и ёлки, всё рядом. Теперь что бы добыть зверя или наловить рыбы, едут за сотни километров от города, а на НГ стали рубить сосенки, так как ёлок рядом уже не стало.

DonKihot, так я и не призываю рубить всё, что попадётся! только там, где их слишком много!)

Плюсую совет. А бесит лицемерие, с которым многие орут "все эти елки из питомника". Вы, кто так уверенно об этом говорит, когда елку покупаете каждый год, спрашиваете, откуда елка? Точно? И если вам говорят "прямо из леса", то вы отказываетесь от этой елки и идете искать ту, которая из питомника? А если говорят, что из питомника, то требуете у продавца показать лицензию/разрешение или что там надо? Или со спокойной душой берете — он сказал, значит так и есть? Хоть себе-то не врите, противно.

Alias2, золотые слова. У меня уже плюсомет барахлит, блин. Вот странное наблюдение. Если бы этот совет написал не Дон, а Гогер или Дикарион, их бы тоже так минусовали?

Ставим всегда искусственную елочку и мажем ей кончики пихтовым маслом. И все из-за близкого расположения лесхоза. Парадокс? Нифига. Я из окна вижу КАК и ЧТО вырубается. И главное, в какое время суток. Так что не нужно лить тут медом питомники. Мы все-таки в России живем, а не в Европе.

Alias2, Наверно, когда лист бумаги берешь слезы к глазам подступают?

Neman, я покупаю переработанную бумагу.
Вот этой фирмы — http://www.hadera-paper.co.il

Alias2, Это здорово.

Кстати, там кто-то писал насчет детей, и что им, якобы, нужна живая елка. Так вот, в моем детстве родители купили живую елку один раз. Я посмотрела на нее и заплакала. Потому что понимала, что когда она росла в лесу, она была живая, а сейчас ее срубили и она будет мучительно постепенно умирать, пока будут осыпаться ее иголки. И вот в таких мыслях — "Она тут стоит и еще не понимает, что уже мертвая, она не понимает, почему ей больно и почему ее иголочки падают, и она больше никогда не оживет, и вместо того, чтобы много-много лет стоять в красивом лесу со своими друзьями, она погибнет молодой в мусорном баке" и со сплошным ревом и соплями прошел этот Новый год. Больше родители живых елок не покупали.

То есть, на то, что маленькой елочке якобы холодно зимой, ты не велась уже тогда? :)

Snowflake, ага, а на словах "Срубил он нашу ёлочку под самый корешок" всегда слезы накатывали.

Alias2, у меня тоже.

Alias2, совет предлагает начать с себя, а не думать о великом и многом. Вот у нас елочки в доме тоже не было по причине вечных выводков котят. Мне за глаза хватало елки во дворе. Огромной и пушистой. Пока один раз под новый год Банга (псина немец) не начал истошно гавкать. Выбежали — на елке мужик с пилой. Уже верхушку метра 3 допиливает. Менты, протоколы. Новый год был убит. А ель оставшуюся пришлось срубить. Без верхушки она болеть начала и осыпаться.

Gellatar, согласна! В том-то и суть! Самый первый мой пост в этой теме, а срубленных ёлках в нашем дворе. Не рубить и не ставить вообще — две разные вещи.

Alias2, узнаю свою реакцию)))

Letto, ага, и цветы тоже жалко очень было, правда? )

Alias2, цветы мне и сейчас жалко)))
но самая ацкая травма у меня была в шесть лет, на новый год, когда бабушка закатила большой стол с поросёнком. Все радуются, веселятся, а посреди стола лежит мёртвое животное с явным выражением муки на морде :(((

Letto, да, это вообще кошмар (.

Alias2, да! Вот такие же у меня были эмоции. Посему плюсую.
Да, может быть, не настолько всё критично, но ёлки, выкинутые после праздников, мне до сих пор очень жалко.

Кухонные экологи. От деревянной мебели тоже откажитесь, и от карандашей, и от бумаги, и вообще почти от всего.
Но отличный способ почувствовать себя ответсвенным жителем планеты раз в год не купить елку.

Neman, и опять та же распространенная ложная логика. Почему многие всерьез считают, что лучше не делать вообще ничего, чем делать хоть что-то, что в твоих силах?
А насчет остального — я за свою жизнь ни разу не купила деревянную мебель, карандаши делают из отходов, и бумага также продается переработанная. В чем проблема-то?

DonKihot, как ни прискорбно, но к этому скатилось.. Причём Вашей вины в этом нет, я уверена. Хотела написать вам в личке, но с зо-ти баллов меня слили до нуля.. Причём минусая всё подряд))

drops, ну понятно, в общем.

DonKihot, )) бывает..

drops, во-первых, я не ставила минусов в этом совете вообще никому, только некоторым плюсы. Во-вторых, я делаю тот максимум, что в моих силах, по мере возможности покупая продукты вторичной обработки.
И еще сдаю бутылки.

Neman, а зачем утрировать? Есть возможность хоть что-то сделать для сохранения деревьев. Почему бы и не воспользоваться ей? Или у Вас либо всё крушим либо всё не крушим?
Я пытаюсь донести простую мысль: можно сохранить массу деревьев просто отказавшись от "традиции" рубить их на какой-то там праздник, ради которого они постоят несколько дней, умирая, и будут выкинуты.
Всё что Вы описываете имеет хоть какую-то осмысленную и более менее долговременную утилитарную функцию противу этой дурацкой надуманной "традиции" уничтожать лес просто так, для праздника. Хорош праздник.

Neman, ха, я об этом тоже подумала.. А попу вытирайте листиком, потому что бумага это ведь тоже переработанное дерево.

drops, подавляющее большинство туалетной бумаги делают из переработанной макулатуры.

даже не знаю, хочется замять эту тему, но вы не задумывались об изначальном происхождении макулатуры? Это уже переходит в тупейший холивар.

drops, и что? Разумеется, тупейший. Вы выступаете с фееричнейшей логикой, что лучше не делать для общего блага вообще ничего, чем делать хоть что-то. Альтернативный разум, мне не понять.

Дон, жалоб хоть нету на совет?)))

Gellatar, на какой совет, на этот? Так это не совет по мнению некоторых :)

DonKihot, есть жалобы, что "Не совет". Отпишитесь, господа, или кто там что кричит об объективности?

А чего минусим? Возьмите и подскажите, чем добить совет, чтобы сделать его полноценным. Или мы только в мете горазды писать о превратностях жизни на КД?

Gellatar, минусят те, кто привыкли только БРАТЬ от природы, делать ТАК как им удобно, без компромиссов и без отдачи каких-то благ и дел взамен.. типа приверженцы лозунга "на наш век хватит и нормально".

AllabamA, это тоже все правда. Но вот чистый пример. Это совет, в котором мелькают пруфы. Дубликат? Нет. Спам? Нет. Совет? Совет. Тогда какого рожна лепить "Не совет"? Я вот что не понимаю. Из-за личного отношения к автору топят нормальный совет. Зато в мете почти все говорят, какие они адекватные и непредвзятые оценщики совета. Тьфу.

Gellatar, Из-за какого личного? Давайте я скажу, что Вы с моей критикой не согласны, только потому что меня не любите! К чему эта ерунда? Пруфы были и на противоположную точку зрения (вот чуть менее однозначный, но с более веского ресурса). Вообще никак без приплетания личности здесь? Обычный холивар на стандартную тему.

Goger-tatar, да! Я вас не люблю и не уважаю, поэтому все ваши посты пропускаю через более мелкое сито. Вы это хотели услышать?
Вы на оценки комментов смотрите? До того, как я зашла на сайт — Дон был в повальном минусе. На этот совет поступили жалобы. Только не говорите, что это все было объективно и продуманно сделано адекватными и такими хорошими людьми.

Gellatar, Я Вас об этом и не спрашивал.
Да, а по такой же логике почему всё изменилось? Почему оценки выравнялись (в лучшем случае)? Налетели Доновы фанаты или мои ненавистники? Или о, набежали те, кто лучше знает, какое соотношение оценок является верным и объективным и вне зависимости от собственного мнения, подняв забрало, принялись восстанавливать справедливость, так?

Goger-tatar, Gellatar вообще-то ничего не говорила об оценках совету. Она говорила о жалобах "Это не совет", которые, по словам ДК, поступили на этот совет. Поэтому ваши слова про оценки, пруфы в ту или иную сторону и несогласие с советом здесь ни при чем.

Snowflake,

которые, по словам ДК, поступили на этот совет

Goger-tatar, спросила из любопытства, а что нельзя?

Gellatar, Можно.

Goger-tatar,

Возникает резонный вопрос, зачем спрашивала-то?

ОК, спасибо за поправление, я вижу, что она говорила и про минусы, впрочем, достаточно условно и не в той ветке, где вы решили ей ответить про минусы.

Goger-tatar, так было всегда. Посмотрите старые записи. Человек с заведомо немного невыигрышной версией топился без меры. Я минусы вообще не ставлю, хотите верьте-нет. Я ставлю плюсы человеку, если солгасна с его мнением и если вижу конкретную травлю минусами комментов человека. Так делаю не только я, куча людей тоже поднимает нормальные и адекватные комменты из минуса..

Goger-tatar, меня очень удивил гневный коммент по этой ссылке. Там в принципе подняли то же вопрос, что возник у меня — не вреднее ли искусственная ёлка для экологии, чем несколько срубленных.

Что лучше для природы: один раз обзавестись искусственной елкой или каждый год покупать живую?
Однозначного ответа на этот вопрос нет. С одной стороны, использование «многоразовой» пластиковой елки, безусловно, лучше, чем приобретение живого дерева, срубленного в лесу браконьерами. С другой стороны, изготовление пластмассовых елок для природы тоже совсем не безвредно. Если учесть все этапы процесса — добычу и транспортировку углеводородов, загрязнение окружающей среды при производстве материалов и деталей искусственной елки, то оказывается, что выращивание даже десяти натуральных елок на специальной плантации наносит природе значительно меньший ущерб, чем производство одной искусственной. В общем — если натуральная ель имеет законное, не браконьерское, происхождение, то она не хуже, чем искусственная, с точки зрения сохранения природы. При правильной организации лесного хозяйства (которой, к сожалению, сейчас нет) средства, получаемые лесохозяйственными организациями от выращивания новогодних елок, могут частично расходоваться на охрану и содержание лесов, особенно в густонаселенных районах.

Обсуждение того, что лучше, срубить десять ёлок или произвести одну искусственную, считаем, непозволительным для такой организации как Зелёный мир (greenpeace) Данную тему считаем агитацией и призывом к убийству растений.

Noyl, а представляете в какой ужас они придут, узнав что хлеб — это убитые семена растений, а? Вот где ужас-то на самом деле! А вы всё ёлки, ёлки…

Kulibin, А сколько пластика пострадало при изготовлении искусственной ёлки. А ведь у него тоже где-то братья и сёстры.

Noyl, Вы рассматриваете всё с позиции материализма: увеличена ли популяция вида или уменьшена; сколько природных ресурсов потрачено, сколько восполнено; вырублены ли деревья где-то далеко в лесу или рядом с городом, где их всё-равно вырубили бы наверняка при застройке. Т.е. Вы изначально рассматриваете растения как ресурс, который если и нужно беречь, то лишь для иного употребления.

Stormmaster, а как их нужно рассматривать? Как живое существо?
Деревья — по крайней мере возобновляемый природный ресурс. В отличии от, например, нефти. То есть вырастут новые, хотя нынче тенденция и в пользу чрезмерной вырубки. Чтобы тут что-то обсуждать, хотелось бы знать, насколько губительна эта тенденция.

Noyl, как воспринимать деревья — личное дело каждого. То, что что-то восполняемый ресурс — ещё ничего не значит в плане этики и морали. Животные — тоже восполняемый ресурс. А с точки зрения государства, например, люди — восполняемый ресурс, который может быть менее ценным, чем другой. "Берегите пушки — солдатню бабы ещё нарожают". Если что-то оправдано экономически, это ещё не значит, что это правильно.

Я не призываю относиться к деревьям также, как к людям. Я лишь указал на причину Вашего недоумения по поводу процитированного Вами поста на тему предложения Гринписа. Да, тот человек относится к деревьям, как к живым существам, а не как к просто углеродной массе. И не хочет без крайней необходимости их убивать.

DonKihot, Кстати действительно. Вот если бы описывались некоторые вещи, которые позволяют снизить нагрузку на природу, то это был бы совет. А сейчас больше на призыв похоже.

Neman, вообще-то это и есть некоторая вещь, позволяющая снизить нагрузку на природу. Не уничтожайте деревья, если для этого нет действительной необходимости.

У нас в России вырубается в год около 30% расчётной лесосеки в год (легально).Расчетная лесосека — это объем леса, который способен возобновиться за определенный период, и этот объем рационально вырубать. То есть остальные в лучшем случае срубаются нелегально, а в худшем случае — гниют. Так что для этой страны совет не особо актуальный.

legless, пруф?

Noyl, spok-karelia.ru/2003/01/medialog/publications/350/

legless, во-первых, тут речь все же о всех лесах, а не о конкретно хвойных. Хвойные гораздо более чувствительно к загрязнению атмосферы, поэтому они в опасности прежде всего. Во-вторых, браконьеры не едут за елками в "расчетную лесосеку" в Сибири или где-то там, а идут в ближайший к городу лес, который и так уменьшается с каждым годом. В этом-то и проблема, что вырубают там, где нельзя, и покупают там, где дешевле, а не где законно.
Конечно, если кто-то скажет, что за елкой ездит сам в специальный легальный питомник — другое дело, к таким у меня лично претензий нет. Вот как тут сказано, например — http://www.vesti-moscow.ru/rnews.html?id=146418

Alias2, а разве "ближайший к городу лес" не вырубят всё равно, когда город до него дорастёт?)
Я только в значении слова "лесосека" усомнился.. Вроде как просто сказано "Участок леса, предназначенный для вырубки", а по какому принципу этот участок обозначают — хз. И если бы было так, что он обновляется, то страна, вырубая лишь 30%, постоянно бы зарастала "обновляющимся" лесом. Тенденция же у нас обратная..

Noyl, ну с такими рассуждениями можно убиться прямо сейчас, все равно ведь потом умрем )).

Alias2, эмм.. Не вижу связи.
С такими рассуждениями мы просто прибираем себе добро, которое вскоре станет никому не нужным и от него избавятся.

Noyl, я думаю, что никто из нас не имеет права решать что-либо таким образом и уж тем более действовать на основании таких рассуждений. Вот ты все равно умрешь, давай я тебя сейчас убью и заберу органы, они людям жизнь спасут?

Alias2, больше агрессии и утрирования!!!
Я уже сказал, что ёлками не пользуюсь. Вы мои слова трактуете фиг пойми как.

Noyl, я никак их не трактую, а воспринимаю то, что ты сказал. С какой стати ты (или кто-то) решает срубить дерево на основании того, что "все равно скоро сюда город дойдет и его вырубят"? Ты это точно знаешь, что ли? А может, не дойдет? А может, не вырубят? А может, именно там будет парк? А может, именно эти деревья пойдут на какую-то другую цель? А как же кислород, которое эти деревья будут давать эти несколько лет? А те животные, которые будут жить в этом лесу?
В общем, не твое — не трогай. И закон соблюдай.

Alias2, блджад, я вообще на вашей стороне!
Только если бы я хотел донести эту "великую и светлую мысль", сформулировал бы его именно так — "купите искусственную ёлку вместо настоящей!", описал бы её плюсы — а их немало, и как один из плюсов, желательно в последнюю очередь — "а также нанесёте значительно меньший вред экологии". И всё, не было бы тут этого идиотского холивара на 200 сообщений.
Ну а уж если совет сформулирован ТАК — то будьте добры, подведите под него обосновательную базу. Если утверждаете, что ёлки — это какой-то особый вид деревьев, то дайте нам статистику по странам и регионам, указывающую на уменьшение популяции этих несчастных растений. Если орёте про лицемерие — найдите того конкретного человека, который не зная сути вопроса про палисадники и прочее пытается что-то доказать, и адресуйте вашу претензию конкретно ему.
То же самое и к другой стороне спорщиков, разумеется. Если говорите про палисадники, про то, что вырубка идёт в рамках необходимого, то сперва убедитесь в этом. Не факт, что конкретно купленная вами ёлка — это то, что надо.
А ваша абстрактная "природа", "кислород" и "забота об окружающей среде" никого не пугает.
А так — поиграем в "словесные вышибалы"! Делимся на 2 группки, кто кого лучше обосрал и больше заминусовал — тот и прав! Ну нафиг таких советчиков. Послушав такое, хочется прямо сейчас пойти на ближайший рынок, найти самого наиподозрительнейшего на вид дядьку и купить у него живую ёлку. А лучше сразу две, притащить их домой и ту, которая хуже впишется в интерьер — сразу выбросить. Потому что это не "конструктивный диалог", а навязывание своего мнения и отношения к природе любыми доступными методами — а никто не любит навязывания. А позиция такая нет-нет да и перетечёт в типичнейшее лицемерие — ой, ну надо же, как у вас доспехи блестят! Какая вы хорошая, ни одного деревца за жизнь не загубили, тыкну вам плюсик!

Noyl, про хвойные деревья — это школьный курс биологии. Про лицемерие — почитай комментарии, где через один кричат "есть питомники", но никто не написал, что сам лично проверяет, действительно ли купленная им елка там выращена, и отказывается от покупки, если ему не предъявят лицензию. Иначе это все абсолютно пустые слова.
И про какое еще "навязывание своего мнения" ты вообще говоришь? Хочешь — иди поджигай леса, засирай природу со всей максимальной силой, никто тут тебе не в силах это запретить или навязать насильно осознание того, что это делать неправильно. Но орать, что те, кто хоть как-то старается хоть что-то сделать, неправы только потому, что не могут сделать еще больше, и лучше уж вообще ничего не делать — идиотизм, с какой стороны не посмотри.

Alias2,

Но орать, что те, кто хоть как-то старается хоть что-то сделать, неправы только потому, что не могут сделать еще больше, и лучше уж вообще ничего не делать — идиотизм, с какой стороны не посмотри.

Noyl, к высказываниям в духе "а из чего макулатуру делают".

Noyl, ааа?

Noyl, таким, что по большей части во всей этой дискуссии я и доказывала, что такие рассуждения в корне неверны, потому что абсолютно нелогичны с точки зрения здравого смысла.

Alias2, а где эта грань между "пытается что-то сделать", "ничего не делает" и "пытается что-то сделать, но делает только хуже"? Сколько "добрых дел" я должен сотворить, чтобы ставить другим в упрёк, что делаю больше, чем они? Вы можете привести какие-то данные по этому вопросу вместо того, чтоб разводить тут пустую софистику? Например, что использование пластиковой мебели наносит меньший вред экологии, чем деревянной? Откуда такая уверенность в собственном светлоджедаизме — уж извините, "пятый класс", в "детском саду я считала деревья живыми и плакала" аргументом не считается, а "убивать деревья — плохо!" не является незыблемой истиной. Вы сначала укажите числа, скажем, об этом:

А как же кислород, которое эти деревья будут давать эти несколько лет? А те животные, которые будут жить в этом лесу?

Noyl, стоп-стоп-стоп. Столько пафоса, да вообще не по теме. Причем тут "ставить другим в упрёк, что делаю больше, чем они?" Кто тут вообще ставит кому-то в упрек то, что делает больше, чем кто-то другой? Если ты испытываешь по этому поводу какие-то комплексы, то не надо винить в этом других. Я лишь указываю на то, что логика, по которой не делать ничего — это лучше/правильней чем делать хоть что-то — ложная. Это и есть идиотизм и никаких пруфов для этого не надо, если есть хоть пара работающих извилин. Далее, кричать о том, что есть питомники, самому при этом не прверяя, откуда елка — это лицемерие, и тут тоже не нужно никаких пруфов. Затем, где я говорила, что пластиковая мебель наносит меньший вред экологии, нежели деоревянная? Не стоит приписывать мне свои фантазии. Ты про ДСП слышал? А про деревянные отходы, из которых при наличии правильных рук можно сделать мебель?
Короче, если тебя грызет совесть за то, что кто-то делает больше, чем ты, и это задевает тебя так, что каждое слово ты воспринимаешь как упрек себе, то не надо винить в этом этих людей, вини свою совесть.

Alias2,

Короче, если тебя грызет совесть за то, что кто-то делает больше, чем ты, и это задевает тебя так, что каждое слово ты воспринимаешь как упрек себе, то не надо винить в этом этих людей, вини свою совесть.

legless, у вас таки нету дома соседей сверху и вы совершаете предновогодний поступок?))))

Поддерживаю! Сам я не то что ёлку, а даже цветы срезанные не покупаю и не дарю. И котлеты (упомянутые в одном из комментов) не ем, как и какую-либо мясную пищу вообще.

Каждый год пытаюсь убедить родителей последовать моему примеру, но пока безуспешно: им непременно нужна живая ёлка. Не выбрасываем, пока не завянет. Стоит обычно долго, месяца 2. Потом начинает осыпаться, решают её выбросить. Чтобы не засыпать подъезд иголками (и не показывать людям, что так поздно ёлку выносим) они её кусачками и пилой расчленяют и упаковывают в пакеты, после чего труп останки ёлки выносятся на помойку. Очень грустное и печальное зрелище :(

Stormmaster,

А пшеницу вы видели, как скашивают?.. Не прошибло на слезу? И что значит "и вообще"? И воды не пьёте? Вы знаете, что запасы пресной воды на земле иссякают? И питаетесь химическими сублимированными веществами?
Природой предусмотрена экологическая цепь..

Да-да-да, а ещё помидоры визжат на своём помидорном языке, когда их режут.
Нет, ну вы реально задолбали уже.

да вот, захотелось оторваться! А чё тут нельзя..

drops, не выдергивай слова из контекста. У меня было "и мясную пищу вообще". Вода — не мясная пища. Воду я пью, причём довольно много. Мечтаю иметь возможность питаться только водой (без химии и добавок), но по понятным физиологическим причинам мне это пока недоступно. Так что растительную пищу тоже употребляю. Кстати, значительная часть растений изначально вполне рассчитана на съедение (в природе распространяются путём переноса семян в организме съевшего плод животного).

Stormmaster, вы, надеюсь, прикалываетесь?..

Noyl, вы, надеюсь, тоже?

Впрочем, в своём комменте я не расставил смайлики, поэтому восприятие сарказма, иронии и других особенностей речи может быть затруднено. Специально для таких случаев (не для Вас, а для тех, кто не поймёт — а такие наверняка будут) поясняю. Там, где я подмечаю, что "вода — не мясная пища", а также про физиологическую необходимость употребления растительной пищи в добавок к воде, — это сарказм (факты очевидны и не нуждались в каком-либо доказательстве с моей стороны).

Там, где говорю, что мечтаю питаться просто водой — реальный факт, но желание это исходит из того, что так было бы проще жить, не было бы необходимости тратить время и силы на еду и т.п., а не из фанатичного стремления сберечь бедные растения от съедания. Хотя в контексте того комментария этот факт можно трактовать и так (это заложенный второй смысл и в этом значении — сарказм).

Про то, что для многих растений поедание их плодов — заложенная норма, даже приносящая пользу (перенос семян животными) — реальный факт. Упоминание этого реального факта в контексте моего сообщения — тоже сарказм, т.к. это очень серьёзный аргумент в защиту позиции, которую не требовалось защищать.

P.S. И вот это самое сообщение полно сарказма, т.к. разжёвывает смысл предыдущего (про сарказм в нём) при том, что там и так всё прозрачно, хоть и без смайликов.

P.P.S. :D (смайлик на всякий случай)

Stormmaster, отлегло)
Но это наверное не сарказмом надо назвать, а чем-то вроде троллинга (выдача заведомо ложных фактов). Сарказм — вот.
а это:

Про то, что для многих растений поедание их плодов — заложенная норма, даже приносящая пользу (перенос семян животными) — реальный факт. Упоминание этого реального факта в контексте моего сообщения — тоже сарказм, т.к. это очень серьёзный аргумент в защиту позиции, которую не требовалось защищать.

Noyl, во-первых, троллинг — это провокационные сообщения, разжигающие дискуссию, а не заведомо ложные факты (хотя в частности может принимать и такую форму). Про сарказм погуглите, он разный бывает. Заодно посмотрите про связь с иронией (это не конкретно к данному примеру, а чтобы в будущем не путаться). В моём случае там был нарочито серьёзный ответ на комментарий drops. И это никак не было троллингом, т.к. факт нарочитой серьёзности был довольно очевиден.

Во-вторых, в моём сообщении нет ни одного ложного факта, я ни разу даже по мелочи не солгал за последние несколько лет. А если не считать один дурацкий случай на 4 курсе института (один идиот однокурсник наотрез отказывался верить правде, причём по пустяковому ничего не значащему для него или кого-то ещё в институте обстоятельству, я сказал неправду, и он отвязался), то и того больше.

С семенами и плодами Вы меня не поняли. Плоды, созревая, вообще могут падать на землю, но это так, дополнение. В тех случаях, когда животные переносят в себе семена, они тоже далеко не всегда гадят в благоприятное для прорастания место. Но то, что от поедания плодов бывает польза — это тоже лишь дополнительный факт. Я не утверждал, что человек, поедая плоды, приносит пользу и помогает растениям распространять свою популяцию.

Суть же в том, что для многих растений поедание их плодов — запланированное, так сказать, ими событие (поэтому в процессе эволюции плоды стали и пахнуть вкусно, и цветом привлекать внимание и т.п.).
Т.е. это всё реальные верные факты, которыми я нарочито серьёзно защитил позицию "растительную пищу есть — нормально, не аморально".

Noyl, спасибо, я вполне в курсе того, что такое гротеск, гипербола (как в математическом, так и филологическом смысле), пародия. Я также в курсе, что это не отдельные независимые явления, а связанные. Например, крайняя степень иронии может быть сарказмом, а на основе гротеска можно построить пародию.
Если же Вы доказываете собеседнику, что сказанное им на самом деле является чем-то весьма отличным от его представлений, ссылаться лучше не на чьи-то посты из флудо-темы "какие слова вас раздражают", а на какие-нибудь более надёжные источники: толковые словари, энциклопедии…

Про поедание плодов мне добавить уже особо нечего. Причина недопонимания установлена и выше в другой ветке я уже всё пояснил: Вы относитесь к растениям исключительно как к ресурсу. Для Вас нет особой разницы между прямым сокращением популяции растения путём срубания живого дерева и косвенным сокращением популяции путём невысаживания семян плода.

Noyl, я, заметьте, не пытался Вам ничего доказать про вред живому и т.п. Я лишь пояснил, в чём "прикол" в каком месте. И почему определённые факты, приведённые мною в нарочито серьёзном доказательстве, — не просто что-то от балды, а вполне реальны и имеют обоснование. Просто если что-то доказуемо, это не значит, что это необходимо доказывать при каждом случае. То доказательство моё было сделано как насмешка над насмешкой и адресовано было не Вам, а Вы зацепились за него и ввязались в спор, в ходе которого уже забыли, о чём спорили…

Я же, любитель чёткости и ясности, зачем-то решил всё пояснить и разъяснить. ;)

Stormmaster, так это "реальное обоснование" — "ну, вы считаете, что так". Если хотите выдать это исключительно за моё личное мнение без зерна рациональности — ок. Но для меня это звучит как "курицу не ем, а яйца норм"

Stormmaster, у меня к вам есть вопрос. Как вы определяете, что модно есть, а что нельзя? Ну допустим, мясок, которое бегало, играло, имело мечты и надежды жрать жестоко. А птицу? А рыбу? А яйца или икру, которые могли бы бегать, но не успели? А грибы, которые к животным так же близки как и к растениям? И наконец, в чем именно такая принципиальная разница между растениями и животными, если и тех и тех выращивают примерно одинаково для одних и тех же целей? А, вот еще, молоко-масло-сыр можно или нельзя? видимо, нельзя раз животных для этого взаперти держат.
Поймите меня правильно, я не против веганов, зеленых и иже с ними, а иногда даже очень за. Но граница между тем что этично и тем, что нет каждый проводит для себя сам. Вот мне интересно, где эта граница проходит у вас.

тут

что модно есть, а что нельзя?

dicarion, вообще, конечно, и "модно" тоже годно..

BetaKarotin, поэтому я и уточнила, что это очепятка, так как можно понять, что я действительно имела ввиду "модно", а это вот сейчас ну совсем не причем (на самом деле конечно, мода всегда причем, но давайте сейчас это приплетать не будем)

dicarion, птицу я тоже отношу к мясной пище. Разумеется, её не ем, а также яйца, икру, осьминогов, кальмаров, лягушек, устриц, моллюсков и т.д. и т.п. Фактически, из всей еды, имеющей отношение к животным, я ем только некоторую молочную продукцию и несколько видов рыбы. От рыбы тоже в будущем планирую отказаться, но пока приходится её есть, т.к. значительную часть другой пищи, которая могла бы её как-то заменить, мне нельзя употреблять по медицинским показателям (в частности, мне нельзя орехи, бобовые, грибы, бананы, виноград, все продукты брожения, дрожжи и много чего ещё).
Масло оливковое (против сливочного особо ничего не имею, просто мне его нельзя), сыр ем без ферментов животного происхождения (в основном Oltermanni).

Вообще, стоит отметить, что мясную пищу я не хочу есть не только потому, что для её производства убивают животных. Мне в любом случае это было бы чуждо. Ну вот возьмём, к примеру, аналог сала — человеческий жир. Его можно получить в процессе липосакции (или как там эта операция называется?), добровольной процедуры по снижению веса путём удаления излишков жира. Но люди же как-то не стремятся употреблять его потом в пищу, правильно? Потому что это как-то жутковато и чуждо, несмотря на то, что для его производства никого не обижали и не убивали. Вот так и мне с животной пищей: это чуждо.

mju, к тому посту у меня претензий не было. Более того, он мне даже очень понравился.

Комментарий, на который я отвечал, был по всей видимости удалён, поэтому мой ответ попал сюда. Удалить уже не могу, т.к. прошло больше 15 минут.

Поставили зайца — завхозом леса. Ну под новый год звери все
собрались — надо елку нарядить, а заяц не дает елку, строг уж
больно. Ну звери лису подговорили, мол ты самая хитрая, вот и
попроси у зайца. Приходит лиса к зайцу:
- Зайчик, солнышко, дай мне елочку…
- Нильзя, блин.
- Зайчик, ну маленькую…
- Сказал, что нильзя и точка!
- Зайчик, ну можно хоть сосну?
Заяц, подумавши…
- Ну ладно. Сосни, чтоб никто не видел, бери березу и иди…

http://www.youtube.com/watch?v=-P3MsAFH_HY&feature=player_embedded — гротеск, но в каждой шутке есть доля..