Кстати, да!

Короткие полезные советы,
основанные на личном жизненном опыте,
иногда печальном.

Войдите

или зарегистрируйтесь!

Это вам пригодится, когда вы решите поделиться с нами советом, проголосовать за совет или оставить комментарий. И заодно пропадёт этот надоедливый текст!

Например, ключи
2

Не жалуйтесь на совет, если он вам просто не нравится. +48+54/-6, 92 прочитавших

Кнопка 'пожаловаться' нужна, когда перед вами не совет, спам или дубликат. Раньше еще был пункт "другое", но его убрали в надежде, что этой функцией перестанут злоупотреблять. Не перестали.
Хватит сливать советы вместе с хорошими комментариями в них, ведь в споре рождается истина.
Цитирую себя из совета, которого уже нет с нами:
"Вот нахрена вы жалуетесь? Я хочу видеть заминусованные советы на этом сайте, так же, как я открываю заминусованные комментарии, чтобы прочесть их. Ладно там дубликат или что еще. Но вот например: "Пукай только, если уверен, что будет вкусно пахнуть" Совет обречен, но мне его будет интересно прочитать. Чуточка разнообразия не помешает. Только не цепляйтесь за шуточность моего примера. Я говорю в общем. Совет плохой --> травля или объяснение неправоты автора, все отлично, совет в архив."

Код для вставки в блог Ой, нет, я лучше руками
×

Получится вот так
...

Написал AskAri очень давно, 3 марта 2010 в 17:22

Комментарии (80)

  1.   14
    Поставил AskAri 3 марта 2010 в 17:22¤
  2.   8

    Надеюсь данный совет не утопят :)

    Написал AskAri 3 марта 2010 в 17:24¤
  3.   0

    Пока ни одного минуса :)

    Написал Leach 4 марта 2010 в 09:57¤
  4.   0

    Уже два… ((

    Написала Karlen 4 марта 2010 в 15:12¤
  5.   4

    да… У меня совет набрал около 15 плюсов на малое (!) кол-во минусов, слили… Я тупо до сих пор не понимаю, за что. За другое мнение, вестимо

    Написала Karlen 3 марта 2010 в 17:24¤
  6.   4

    Хаха, у меня +51 был совет. Вечная ему память

    Написал 2Ears 3 марта 2010 в 17:26¤
  7.   5

    Мне кажется, так убирают иногда конкурентов за место в рейтинге лучших.. Чтобы свои пробить, которые чуть-чуть не дотягивают или ниже

    Написала Karlen 3 марта 2010 в 17:29¤
  8.   2

    Про пингвина? :)

    Написал milten80 3 марта 2010 в 18:13¤
  9.   4

    не, там было нечто полезное. А пингвина — да, тоже слили в унитаз.

    Написал 2Ears 3 марта 2010 в 19:46¤
  10.   0

    Уже воскресили :)

    Написал Leach 4 марта 2010 в 10:54¤
  11.   0

    Но, видимо, только его одного.

    Написал yadernyj_tramvaj 5 апреля 2010 в 18:42¤
  12.   1

    я же теперь умру от любопытства, что было про пингвина!!!

    Написала Enot 3 марта 2010 в 22:48¤
  13.   -1

    я же теперь умру от любопытства, что было про пингвина!!!

    Написала Enot 3 марта 2010 в 22:48¤
  14.   4

    я напишу для Вас)

    Не пытайтесь ослабить пингвина путем удушения!
    Пингвин — водоплавающая птица и может долгое время находиться без воздуха. А если попадется большой императорский пингвин, то может еще надавать сдачи.

    Там еще чота было, вроде)
    И куча ржачных комментраиев))

    Написал 2Ears 3 марта 2010 в 23:25¤
  15.   3
    Написал Leach 4 марта 2010 в 10:54¤
  16.   12

    Вот-вот, некоторые персонажи почему приравнивают минус совету к 'пожаловаться' на совет, если их мнение не совпадает с автором.

    Написал AskAri 3 марта 2010 в 17:28¤
  17.   1

    Или пускай лимит сделают! Не больше 3х голосов, а 5, 7

    Написал 2Ears 3 марта 2010 в 17:27¤
  18.   3

    К сожалению, найдутся и те 5 человек… Может, надо смотреть на плюсы тоже..
    Ну там типа придумать отношение плюсов к минусам и жалобам, превышение которого топит совет

    Написала Karlen 3 марта 2010 в 17:33¤
  19.   2

    + таймер 24-часовой, который позволит реабилитировать совет тем, кто не успел оставить свое мнение в защиту против слива.

    Написал amb 3 марта 2010 в 17:36¤
  20.   9

    если кто-то захочет слить намеренно, то делать 5 твинков или 7 — не велика разница
    надо совершенствовать саму систему затопления..
    может быть принимать жалобы только от зарегистрировавшихся не меньше N-дней назад, имеющих карму > M, и тому подобное

    Написал ariokh 3 марта 2010 в 17:49¤
  21.   0

    Много где так и сделано. Например, я знаю чат, где вызвать модератора (для бана флудеров и т.п.) в комнату может только пользователь с определённым рейтингом (не имеет прямой зависимости от количества постов). Причём за ложный вызов он может и огрести.

    Написал Leach 4 марта 2010 в 10:04¤
  22.   3

    хотела поставить минус, но вспомнила про Пингвинов=((( как обидно, как жалко и печально, что этого совета больше нет с нами, он был моим любимым=((

    Написала Neonila 3 марта 2010 в 17:44¤
  23.   4

    он воскрес из пепла!

    Написал kstatida.ru 3 марта 2010 в 23:32¤
  24.   4

    слава самому справедливому администратору!!!

    Написала Neonila 3 марта 2010 в 23:57¤
  25.   0

    Ура! Вот только вчера удивлялся — совет на 17-м месте в списке лучших за всё время и утоплен.

    Написал Leach 4 марта 2010 в 10:02¤
  26.   0

    давайте, кстати, обсудим. у нас, увы, нет пока более удобного места для этого, чем комментарии, ну да ладно.

    проблема со сливами советов действительно есть. совет сливается при четырёх жалобах. раньше это было нормально, сейчас у нас 3500+ юзеров и это перестало работать. вернее, не "перестало работать", а стало слишком часто срабатывать. некоторые недавно утопленные советы не были супер-пупер, но утопления тоже не заслуживали.

    администрация в моём лице озабочена сложившейся ситуацией и ищет выход. простое поднятие порога жалоб не будет решением проблемы, а всего лишь её отложит — будет 10к юзеров, проблема повторится. поэтому нужно придумать какой-то более умный способ. давайте обсудим

    у меня есть пока такие задумки.
    *первая:* вводятся "народные модераторы", т.е. юзеры с большой кармой. жалобы не топят совет напрямую, а подают им сигнал. модераторы смотрят на совет и принимают решение о затоплении или об игнорировании жалобы.
    *вторая:* немного поднимаем порог утопления (до 5, например); запрещаем жаловаться на советы старше двух дней; вводим понятие апелляции, при котором владелец утонувшего совета может его (один раз) поднять со дна моря на повторное обсуждение, и понадобится ещё несколько жалоб, чтобы утопить его окончательно.

    каждый из этих вариантов имеет свои плюсы и минусы. возможно, идеальным вариантом будет какой-то микс или новое предложение. теперь давайте ваше мнение :)

    Написал kstatida.ru 3 марта 2010 в 17:56¤
  27.   2

    Введение народных модераторов нравится, но требует плановой посещаемости (не все это могут делать, так что небольшой, но минус). Порог утопления не поможет, но запрет жалоб на старые советы лично я одобрил бы.
    Аппеляция — тоже неплохо, но возможность судить о таких вещах я бы все таки предоставил возможность народу. Введение второй кнопки, противоположной «пожаловаться» — «аппелировать». Если количество мнений «за слив» превышает кол-во мнений за защиту на 3, то включается автоматический таймер до слива, в 12 или 24 часа, после чего совет удалится автоматически, если не найдутся те, кто захочет его спасти, хотя бы сравняв кол-во за/против. Если бы такую систему совместить еще и с модераторством, т.е. со способностью определенных персон вмешиваться в исход голосования, если он неоднозначен или неправомерен — это тоже было бы только плюсом (если сами модераторы будут адекватными, и не будут лезть туда, где и без них хорошо живется/обсуждается). Имхо.

    Написал amb 3 марта 2010 в 18:14¤
  28.   2

    Замечательно, но тогда получается хитрожопое дублирование "плючика" и "минусика", не так ли?

    Написала jashen 3 марта 2010 в 18:53¤
  29.   1

    Есть разница между одобрением/неодобрением совета и жалобой на него. Если следовать вашей логике, то и вовсе нужно оставить только кнопки «слить» и «заплюсовать».

    Написал amb 3 марта 2010 в 19:46¤
  30.   0

    с чего такие выводы? Если так уж прямолинейно делать выводы из "моей логики", то следует оставить плюс и минус.

    Написала jashen 3 марта 2010 в 20:35¤
  31.   3

    Потому что все тыкают именно на минус, а вы, как белый человек, тыкаете на «жаловаться». К вам подключается еще тройка человек, которая так же, как вы, считает себя судьями, и совет утопает. При всем при этом, вы забываете, что кнопка «жаловаться» *не подразумевает под собой* «удалить совет с сайта, мне он не нравится». Жалобы используются _только для жалоб_ (никогда не думал, что такие элементарные вещи так сложно объяснить).

    Написал amb 3 марта 2010 в 20:49¤
  32.   -9
    Написал demos 4 марта 2010 в 05:37¤
  33.   2

    Других причин нет, очевидно же. Ведь многие советы (действительно, советы) не являлись ни спамом, ни дубликатом.

    Написал amb 4 марта 2010 в 12:38¤
  34.   -7
    Написал demos 4 марта 2010 в 14:06¤
  35.   2

    Стирать совет (пусть он хоть трижды дурацкий, но совет) только потому, что вам он кажется дурацким, — нарушать правила сайта.

    Написала Snowflake 4 марта 2010 в 17:36¤
  36.   -4
    Написал demos 5 марта 2010 в 18:00¤
  37.   1

    "Кто здесь?!"

    Написала Snowflake 5 марта 2010 в 20:03¤
  38.   3

    «А судьи кто?». К вопросу об обозначении вопроса дурацким.

    Написал amb 6 марта 2010 в 11:58¤
  39.   3

    "б_ть, кто все эти люди?!"

    А если серьезно, столько советов утоплено зазря. Не столь даже важно хороших или не очень. Важен сам факт — топят если чем-то не понравился автор, если что-то не понравилось в совете конкретному человеку, даже от скуки.

    Да, один из моих советов тоже утопили, но мне это лишь неприятно, не более, гораздо неприятней сознавать, что еще большего я просто не увижу и теперь не смогу прочитать. Кроме того, я заметил, что так поступают люди, зачастую сами не написавшие НИ ОДНОГО совета. Почему? Не свидетельствует ли это об ограниченности и узколобости, а? Или я в чем-то неправ? Поправьте меня тогда.

    Люди, поступающие так — это низко. Ну.. как жалкая попытка самоутвердиться. Но это совсем не то место, где надо самоутверждаться подобным образом. imho

    Написал b1itzer 17 января 2011 в 19:11¤
  40.   5

    Если у кого-то мания величия и он всюду использует "пожаловаться" — то оно неизлечимо. Только программные тормоза и штрафы за необоснованные жалобы — путь к коммунизму :)

    Написал milten80 4 марта 2010 в 20:10¤
  41.   1

    Подкинуть идею кнопки-противоположности для "пожаловаться" я и сам хотел, поддерживаю. Но адекватнее, чем модерация, по-моему, в нашем случае помочь ничто не сможет.

    Написал Vinart 3 марта 2010 в 19:17¤
  42.   18

    Я, помнится, через форму фидбэка уже кидала вам предложение — сделать поле, в которое жалобщик писал бы основание для жалобы. Во-первых, внятно объяснять, почему совета не должно быть на сайте, гораздо сложнее, чем тупо тыкать на кнопки — сразу отсеются хомячки. Во-вторых, если все же совет слили, позже админ или модератор могут просмотреть причины недовольства и решить, стоит ли или не стоит реабилитировать совет.

    Написала Mathilde 3 марта 2010 в 19:17¤
  43.   -1

    Хватит обижать хомячков и леммингов, милые нямки же.

    Написал AskAri 3 марта 2010 в 19:19¤
  44.   4

    Милые, но мозгов-то все равно мало :)

    Написала Mathilde 3 марта 2010 в 19:30¤
  45.   2

    прозреваю, что в 100% случаев в поле для жалобы будет копироваться слова "это спам" или "это не совет". такие методы никогда не работают

    Написал kstatida.ru 3 марта 2010 в 21:43¤
  46.   2

    Так админ/модер и будет проверять жалобы на соответствие действительности.
    Также админ/модер должен видеть имена жалобщиков — в спорных случаях может идти в зачет стаж юзера, его карма и общее число советов.

    Написала Mathilde 3 марта 2010 в 21:52¤
  47.   0

    я говорю о том, что введение поля для ввода текста ничего не даст. проверять вручную каждую жалобу можно и без этого, но мне совершенно не хочется этим заниматься.

    Написал kstatida.ru 3 марта 2010 в 22:06¤
  48.   4

    Ну, начнем с того, что кнопка «Пожаловаться» мне вообще представляется сомнительной фичей сайта. То есть, она совсем не так работать должна, как работает сейчас. Модерировать советы должен все-таки администратор, а не глас народный.
    При этом я против премодерации, но ЗА то, чтобы советы оставались видимыми, какими бы хреновыми они ни были. Антисовет — это тоже в каком-то роде совет :) А вот набросы всякие и рОзжЫгание должен все-таки убирать модератор (ежели таковая должность будет предусмотрена) либо админ.

    Написала Mathilde 3 марта 2010 в 22:15¤
  49.   0

    понятно, без твёрдой руки никуда :) ну вот если, предположим, юзеры с кармой выше 400 (таких у нас 29 человек сейчас) будут получать модераторские права, будут иметь возможность реагировать на подаваемые жалобы и результат их работы будет публичен, типа "Юзер Василий задавил такой-то совет по причине такой-то" — это ок? вот вы, как человек с кармой за тыщу, согласились бы этим заниматься, если бы общество на вас возложило такую почётную ответственность?

    Написал kstatida.ru 3 марта 2010 в 22:28¤
  50.   0

    Согласилась бы :)

    Написала Mathilde 3 марта 2010 в 22:43¤
  51.   3

    Я Mathilde не доверяю :)

    Написал AskAri 3 марта 2010 в 23:08¤
  52.   0

    Kstatida.ru, вот видите! :)

    Написала Mathilde 3 марта 2010 в 23:09¤
  53.   1

    А у меня, как у знатного флудера, кармы ещё больше — так я сама себе не доверяю О_о

    Написала jashen 3 марта 2010 в 23:51¤
  54.   6

    Не доверяю никому :) Наличие кармы не обязательно говорит о правильности в суждениях и о способности адекватно вести модераторскую службу.

    Написал amb 4 марта 2010 в 12:40¤
  55.   1

    С учётом того, что "результат их работы будет публичен", как предложил kstatida.ru, нерадивых можно будет разжаловать.

    Написал Leach 4 марта 2010 в 13:28¤
  56.   0

    во-первых, поздравляю вас — у вас комментарий номер 30000 :)
    во-вторых, рад это слышать, постараюсь на праздничных выходных всё сделать
    в-третьих, сейчас будет новостюшечка в нашем бложике!

    Написал kstatida.ru 3 марта 2010 в 23:10¤
  57.   0

    Оппа! И правда, 30000 :)
    Спасибо за поздравления :)

    Написала Mathilde 3 марта 2010 в 23:12¤
  58.   -1

    кого называют хомячками?))

    Написала Enot 3 марта 2010 в 22:50¤
  59.   0
    Написала Mathilde 3 марта 2010 в 23:07¤
  60.   0

    М-да, в очередной раз убеждаюсь, что не только я в недавнее время подсел на Луркоморье! (озабоченно): Что бы это значило?…

    Написал yadernyj_tramvaj 4 марта 2010 в 01:42¤
  61.   1

    - в выпадающей форме "пожаловаться" сделать отображение счётчиков для каждого пункта и кнопку "враньё", чтобы посетители сайта сами могли регулировать неадекватные жалобы
    - при достижении порога утопления отсылать уведомление "народному модератору", который принимает решение "утопить" либо "обнулить жалобы"
    - при отсутствии реакции модератора в течении N-часов, топить совет автоматически

    Написал ariokh 3 марта 2010 в 20:10¤
  62.   5

    Спасите пингвина! Это же совет-маскот кстатиды в некотором роде!

    Написала jashen 3 марта 2010 в 20:53¤
  63.   1

    специального особенного отношения ни к каким советам не будет. мы изменим работу жалоб, многие советы "всплывут", совет про пингвинов будет в их числе. а дальше уж он будет в точно таких же правах, как и все остальные :)

    Написал kstatida.ru 3 марта 2010 в 21:42¤
  64.   0

    halo-advice =)

    Написал 2Ears 3 марта 2010 в 23:35¤
  65.   3

    Много уже всевозможных вариантов тут озвучили. От себя хочу предложить разрешать жаловаться на совет только людям с определённой кармой. Кроме того, при отправке жалобы пользователь должен её мотивировать. Если он сливает совет незаслуженно или без мотивации — бить его по карме, а жалобу откатывать. Ну как-то так. И про народных модераторов понравилось, да, вот только тогда надо ещё какую-то систему жалоб на модератора что ли предусмотреть. То, что у человека карма > n вовсе не говорит о том, что он не будет совершать необдуманных поступков и прочих бесчинств. Власть она ведь ослепляет, да. Лишь бы эта система не вызвала волну флейма и поливания всяким разным. Надо это как-то хитро (читай — "продуманно") сделать, если уж вообще делать.

    Написал Leach 4 марта 2010 в 10:29¤
  66.   2

    Вдогонку — может не отображать кнопку "пожаловаться" у советов с высоким рейтингом? Вряд ли много народу проголосует за совет, которому на сайте не место. Хотя всякое бывает. И ещё одна мысль — показывать посетителям, по какой причине пожаловавшиеся хотят удалить совет с сайта. Если пользователь будет солидарен с мнением, то голосовать за совет не будет (или будет голосовать против).

    P.S. на этот совет уже кто-то пожаловался :)

    Написал Leach 4 марта 2010 в 10:53¤
  67.   1

    Разумный подход. За исключением того, что советы с отрицательным значением мнений, все так же имеют право оставаться на сайте (хотя бы чтобы служить ввиде «анти-советов»). И, с другой стороны, даже совет будет заплюсован, не факт, что его стоит оставлять. Теоретически.

    Написал amb 4 марта 2010 в 12:44¤
  68.   1

    Ну я этого и не говорил. Заминусованные советы просто не нужно отображаться на главной для гостей и в "диетических" для зарегестрированных, а удаляться будут те, что получили много жалоб, а не минусов. Мне думается, что так оно и задумывалось изначально.

    Написал Leach 4 марта 2010 в 13:23¤
  69.   3

    Кстати, если задаться целью, то можно атаковать карму конкретного человека, например Mathilde (только для примера), пройдясь по всем комментам этого пользователя и проставив везде минусы. Думаю, таким способом можно сильно понизить карму, а если согласовать действия группы человек, то и практически обнулить ее. Есть подстраховка от такого поворота событий? Простите мою занудливость, я тестером работаю, и вообще у меня склонность к паранойе :)

    Написал M_B 4 марта 2010 в 13:25¤
  70.   4

    1. Просто убрать данную функцию. Будет спам, будут несоветы и дубликаты, много-много хлама. Зато как весело, куча разнообразия. Если юзеры захотят остаться на сайте, они будут пользоваться поиском и думать головой прежде, чем писать советы. Все равно все минусы или повтор всплывут в комментариях, и это отразится на карме авторов, что, наверно, заставит их быть аккуратнее в будущем.
    2. Сделать карцер для утонувших советов, из которого совет может воскреснуть, набрав несколько амнистий. В карцере будет виден приговор, почему совет не в основном составе. То есть мы имеем число жалоб для погребения, и будем иметь число для возврата — по-моему честно. Очевидный минус: совет может прыгать туда-сюда, хотя вроде это и не минус, рейтинг совета все равно сохраняется, но не меняется, если он в карцере. То есть получается даже не карцер, а чистилище, если совет не воскресает через n дней, то попадает в ад бесследно.
    Туда же попадают советы с определенным лимитом минусов. Не хочется же, чтобы в твоей биографии висел совет с “-100” на всю жизнь, Перед детьми будет стыдно.

    На пока все. Давайте предлагайте идеи, ваш же сайт.
    И я согласен с кстатида.ру, что нельзя отдавать решение одному человеку, будь то администрация или модератор. Web 2.0, глас народа, саморегулирующаяся система — это прекрасно.

    Написал AskAri 3 марта 2010 в 22:58¤
  71.   3

    не, пункт "убрать" решительно отвергается. любое место, где не происходит в той или иной мере борьба с мусором, будь то спам, тролли или тупак, обязательно привлекает к себе ещё больше мусора.

    вариант с чистилищем мне приходил в голову (я даже придумал этому месту название "осадок", типа "совет выпал в осадок", чтобы поддержать тему с диетическими/нефильтрованными советами), но до идеи с голосованием за амнистию что-то не дошёл. возможно, это даже лучше, чем мой вариант с апелляцией. надо будет обдумать, спасибо за идею

    что касается совета с лимитом минусов, то тут вопрос сложный. с одной стороны, информация о том, что такой-то совет получил сто минусов, может быть полезной. с другой стороны, может, надо отменить возможность за старые советы голосовать? совет, у которого сегодня -100, через полгода превратится в совет с -500, просто за счёт того, что новые люди будут приходить на сайт и голосовать…

    Написал kstatida.ru 3 марта 2010 в 23:41¤
  72.   0

    Вот вы хотели когда-то забацать систему сортировки, бампа советов. Я не знаю как это можно сочетать с отменой голосования.
    Вроде бы ведь кармадрочерство и рейтинг — не главное. Главное — чтобы советы были хорошие. Есть "жизненные" и "общие", за которые голосуют все, есть узкоспециальные и не такие частоприменимые, за которые голосуют далеко не все, а особо "сознательные" граждане иногла и в минуса уводят — мол, не надо нам такого, мы с таким не сталкивались. Мерять полезность советов плюсами и минусами сомнительно же.

    Написала jashen 3 марта 2010 в 23:58¤
  73.   1

    OK, убирать заминусованные советы не стоит, ведь это история и классика сайта, не знаю, откуда взялись у меня эти мысли, я же сам был против такой идеи.
    А какой сейчас самый заминусованный совет, если это не тайна руководства.
    Для любителей кармы можно сделать так, что при достижении определенного минуса, например -30, совет больше не минусует карму. А вот голосование за изгоя убирать, наверно, не надо, так как мне было бы неприятно увидеть подобный совет и осознавать, что я не могу голосовать и все пропустил.
    Кстати, возвращаясь к проекту с кодовым названием 'осадок', можно сделать, что если совет вернулся к жизни, на него уже нельзя жаловаться, чтобы избежать двойного убийства.

    Написал AskAri 4 марта 2010 в 00:36¤
  74.   1

    кстати, да — подобные характеристики и мааленький незаметненький топ юзеров по разным показателям было бы любопытно увидеть.

    Написала jashen 4 марта 2010 в 00:50¤
  75.   5

    Маленький, незаметненький — за СМС что ли :)
    Я против топа юзеров, во начнут всеми частями тела меряться-то. Вы и так на Олимпе, пощекотать свое эго хочется?

    Написал AskAri 4 марта 2010 в 00:59¤
  76.   -2

    угу ._.

    Написала jashen 4 марта 2010 в 01:09¤
  77.   2

    Согласный с AskAri. И против топа. Ни к чему он.

    Написал amb 4 марта 2010 в 12:49¤
  78.   1

    Вопрос "слить?"
    варианты ДА / НЕТ.
    Совет сливается при 25% превосходстве зла. По наступлению порога 25% нет>да совет еще неделю живет, после чего, если добро не чешется, тонет.
    как образный вариант всенародного слива :)

    Написал demos 4 марта 2010 в 05:44¤
  79.   3

    Разумно было бы сливать не при фиксированном количестве жалоб, а при неком отношении жалоб к плюсам.

    Написал ko 4 марта 2010 в 11:21¤
  80.   0

    Можно понаделать фальшивых аккаунтов и утопить любой совет, даже самый положительный.

    Написал amb 4 марта 2010 в 12:50¤
  81.   0

    Если объединить с моим предложением http://kstatida.ru/ne-zhalujtes-na-sovet-esli-on-vam-prosto-ne-nravitsya#c30095, то такой проблемы не возникнет. Вряд ли кто станет прокачивать десяток аккаунтов только чтобы топить неугодные советы. Ну во всяком случае, таких не так много найдётся.

    Написал Leach 4 марта 2010 в 13:19¤

Незарегистрированные пользователи не могут оставлять комментарии.
Хотите зарегистрироваться? ?